A:

ECP是直面心理研究所开办的一个普及心理咨询的课程。这个课程简称ECP。E就是英文extended，延伸的意思，C是counseling，即心理咨询，P是program，即课程或项目，这是曾经跟我们一起工作的Holly Showalter翻译的。

从2005年开始，我和直面的义务辅导员们一起编写了十二本教材。当时我们有一个理念：帮助你自己，帮助你周围的人。这是一个很朴素的理念，就是试图把心理辅导延伸到一些比较偏僻的地方，不仅在大城市有，也在小城市，甚至在镇上和乡村有，让人们了解一点关于心理咨询的观念和方法，让学习这门课程的人可以去帮助自己，帮助周围的人，这是我们最基本的一个期待。

这个课程发展至今已经有十来年的历史了，我们的教材也在不断的更新。现在，我们正在考虑对12本教材进行重编，表达直面最新的辅导经验，具有直面的，存在的，人本取向的心理学教材，也包括心理学发展的最新理论概念等。我们的期待是，你们可以一直跟着我们这个ECP课程，永远不落后。

A:

这个原因可能会很多，我能想到的原因大概有以下两三点吧。首先一点，存在主义取向的心理学进入到中国会比较晚一点。像精神分析进入中国很早，包括行为主义治疗也是，然后罗杰斯的人本主义治疗，还有CBT等等各种训练，还有现在各家新的学派都也会渐渐到中国来，就呈现了百花齐放的一种景象。

而存在主义心理学，或者是存在主义心理治疗，是由存在主义心理学早期一些学者引进一些书，但是，在心理治疗领域没有产生太大的影响，后来到了2010年左右，开始有美国的一批存在主义心理治疗学家，他们到了中国，就是开始推动存在主义取向的心理治疗在中国的发展。

那么，为什么会这么少呢？一方面它姗姗来迟，另一方面，存在主义治疗它本身是一个相对比较具有哲学取向的心理学，也可以说是比较有深度，会要求学习者、从业者具备比较广阔一点的，广泛一点的知识、教育背景，也会要求他们具备反思，深度思考的某些部分，可能会对个人，对人生，比较敏感等各方面的要求，关注人生一些根本的方面，对意义的寻求等等，这本身可能就会显得比较难。

那么，在中国心理学、心理咨询领域，人们学习心理学的时候，特别是在最开始的一些年，人们更多地倾向于去学习一些方法，一些策略，以便尽快的能够在心理学实践里面使用。而存在主义取向的心理学或者是治疗，它好像并不是非常注重方法，他会更加强调一些反思，觉察，对情绪、行为背后的一些根本方面的理解和探索。他更多地强调关于关系，关于共同的探索，包括比如说他使用的现象学方法，不是问题解决的方法，而是一种探索性、描述性的方法。因此欧文亚隆曾经说过一句话，你跟别人谈吃药就很容易，但是你跟别人谈存在就显得比较难。因为这个里边涉及到一些深度，还涉及到要求人的真诚，反思等等各个方面。

但是，就此我们也不能着急，因为一些迟来的，一些有深度的东西总是需要一些时间慢慢的去培育它。当他真正的建立起来之后，它才会真正牢固的树立和发展，我个人觉得中国的文化，包括我们从事心理咨询，其实我们是蛮需要一种存在主义的深度反思、探索、觉察、追问。

A:

我不是太了解情况，这个十二岁的孩子为什么会出现精神失常，是什么原因导致的，比如会不会是受到了什么惊吓，是不是受到了挨打虐待等等。最好是先去找有多年从事心理咨询或者是治疗经验的治疗师或咨询师，对这个孩子所谓出现精神失常背后的一些根源，进行一些深度的、全面的了解。我倒不是非常建议立刻把他送到精神病院，除非在精神病院他遇到了一个非常负责任的精神科大夫，他会愿意去探索这个孩子所谓的精神失常背后的一些根源，不然的话很容易就会做一些表面的、行为层面的、情绪层面的诊断。然后就开始给他服药、住院，这对孩子可能并不是非常有利，因为他才十二岁，他的心理，他的精神，情绪，各方面都正在成长的过程中间。

如果他得到好的安抚、支持、理解、关怀，他很容易就会找到他的根源，可能就会从他的状态里面走出来，而不是把他一下子就推到药物的治疗里边去。说起来我过去有过一个例子，有一个人，他在十一岁的时候遭受了一场惊吓，出现了一些所谓的精神失常，最后他被送到了某一家精神病院去，从此之后就退学了，然后失去了和同伴的玩耍，被当成一个病人一直治疗，治疗到三十多岁，就已经在精神病院和家里床上度过了二十多年，就非常非常的可惜。

A:

这个原因可能会很多，我能想到的原因大概有以下两三点吧。首先一听起来这个问题，好像让人感到很为难。我猜想这个自然并不是随波逐流，去培育也并不是遵从某一种强求的压抑的模式。的确二者涉及到一个平衡的问题，就是在教育里边一直就有一个二者的平衡的问题，一个称之为叫作nature，一个称之为叫作nurture。

所谓的nature就是指自然，所谓的nurture就是指培育。如果我们的培育者，我们在对孩子作培育的时候，能够尊重他生命中间那些自然的部分，而不去过度的强求这个部分，甚至有意识的，让这个好的部分得到保留，成为孩子生命中间那些潜在的能力，自然的动力，这就是有智慧的养育者可以注意的。

说到自然，人们很容易就以为自然就是随意，就是随便。其实自然有它自然的规则，自然也会有他合理的，根据他的情况而去做出的奋力，就是自然也会很勤勉，很奋力，只是说他不会损伤，他不会因为过度而损伤。

培育者会适当的实施规则，但是，不是以损害生命，损害人性，给情感、情绪造成伤害为代价的压制性的、强求性的规则。我做心理学这么多年，我常常会提到一个观念，我把它称作人性，就是我们的养育，我们的教育如果能够基于人性的，也就是对人性有理解，有体谅，有维护，包括也有规范，这样的话就会是好的养育，好的教育。

A:

这个时候应该有什么觉察，还不如说这个时候会做一些什么样的反应。当然我对你的回答，可能因为不了解背后的原因，所以说不大能够做出一个全备的回答。这要看你老公他为什么好几个月天天去钓鱼，不上班了。是因为他过去太累了吗？是因为他跟父母的关系有麻烦吗？是因为他跟妻子的关系给他造成了什么样的影响吗？或者是因为他在家里也起不上什么作用，他干脆就去钓鱼等等，你问我有什么样的觉察，我想你就去跟他一块儿钓鱼吧，他钓多久，你也跟他钓多久，他钓了快乐，你也跟他一起快乐。

也许你们在钓鱼的过程中间，第一，有了收获，夫妻两个一起钓鱼能多钓一些鱼。也有可能在钓鱼的过程中间，建立了感情，和他一起快乐。也可以让他感觉到这个不对呀，这夫妻俩都来钓鱼，也没有钓了多少鱼，生活也不管了，也许他可能会想着说，我们还是不钓鱼了，我们回去工作吧，我们还有孩子要养呢。当然还有其他很多的方法，你都可以去尝试。

A:

这真是一个很焦虑很矛盾的妈妈，好像你心里边有蛮多的担忧。甚至我在想是不是这个妈妈对孩子的体谅好像没有一个界限一样，你帮助你自己的孩子学会独立，让他能够做一些事情，变得勤劳一些，具有独立的能力，这是在培养一个个体。使自己的孩子能够变得独立，有能力，自主，有品质，在我们听来这不是挺好的吗？怎么会衍生出担心她将来会吃亏。那反过来怎么做呢，反过来就是，如果不培养她身上这种独立的能力，难道她将来会找一个很有能力可以依靠的丈夫吗？别人来这就不觉得吃亏了吗？

我觉得我们的养育是要让我们的孩子，成为一个更独立、更有选择能力、更有关爱能力的个体。至于她将来选择怎么样的丈夫，那时我们就会充分的信赖她，因为她是一个独立的个体，有能力有头脑，她会有自己的判断去选择什么样的人是适合她的。因此，当妈妈提出这样一个问题的时候，使我感觉到好像她是不是有一种倾向，好像患得患失，要去包揽孩子，让她做的一切，将来都不吃亏等等。我觉得这是顾虑太多了一些。因此我们先努力培养出一个真正有能力的、独立的、好的孩子吧。

A:

这个问题提出来挺好，我觉得就这个问题，最好是我们有一群人坐在一起，让每个人都能够谈一谈自己的看法，这样就会把很多方面都可能呈现出来。

我个人有这样几点理解。第一，心理咨询师他做咨询，来访者会从他身上能够学习一些方面。一个咨询师，一般来说，他会具有一点榜样的作用。来访者会从他身上看到一些他们可以模仿学习的方面。但是这种所谓模仿学习的部分，也可能有一些并不是那么真实的，因为来访者并不真正了解咨询师的生活是什么样的。

我们过去学习的心理学理论里边，谈到咨询师的时候，常常会有一个理想的咨询师，描述他的时候，比如说他是成熟的，他有很好的心理情绪调节能力，他有丰富的人生经验、智慧，他有专业的训练等等，但是我的确觉得，一个咨询师，他最好能够有整全的生活，成熟的人格。但是事实上有各种各样的咨询师，有些咨询师，他们人生中间也会曾遭遇过一些创伤，是不是完全疗愈了，也很难说。而这些创伤可能会影响他们生活的某一部分。但是，影响的这些部分是不是就使他不能够成为一个好的咨询师、治疗师呢，也不见得。

说到这点的时候我就会想起，我曾经在美国遇到的一个心理学者，他写了好多本书。他过去接受的是临床心理学的训练，是临床心理学博士，但是他却认为自己是一个作者，是一个学者，他不把自己称作一个治疗师，因为他不做治疗，但是，他了解很多治疗师人生的故事。比如说他曾经私下里跟我谈到美国有一个很有名的治疗师，被许多人认为是一个非常非常好的治疗师，一个心理学家。但是，他自己身上却保留了一些不太成熟的方面。说他在治疗室的时候，他会是一个很好的治疗师。但是，他回到家里之后就会立刻变成了一个五岁的小孩，称之为five-year-old,一下子变成了一个five-year-old。我想这是代表着他人生中间这个不好的部分吗？可能不是，可能是一种平衡。比如说，当他做治疗，他可能是一个非常认真严肃的、成熟的、专业的治疗师，而这种工作可能会让他有很大的消耗。那么当他回到家里的时候，他就有意识得要让自己放松，成为一个five-year-old，这样的话，他就像一个小孩一样，就随意的玩耍，自由自在，那么可能给他带来了一种调节，这也是有可能的。

同样我过去也涉及到过，在西方有一些存在主义的治疗师，他们过去在情感方面，包括恋爱婚姻情感方面一直面对着一些挣扎，那么我想这种挣扎，可能是他们作为一个人挣扎的一部分，也可能会来自于他们自幼家庭各方面的影响。他们在一边成为一个治疗师的同时，一边在经历着一些个人的挣扎。那么也有可能在一些年之后，在关系上经历了疗愈，走向成熟。不管是他们经历的挣扎和最终走向的疗愈，可能对他们从事心理治疗都有它的意义。他们个人经历的这些挣扎也可能使他们更深的体会到来访者经历的情感挣扎的苦痛。那么他们奋力在寻求一种疗愈，走向成熟，平衡整全，也代表着他们跟来访者一起在探索，走一条他们共同的路。

不管怎么样，我们必须理解，就是任何一个治疗师，他可能都会有自己的缺点，有自己的不足，甚至阻碍，包括未愈的伤痛，我们说他不是完美的。包括我自己，有一个来访者，他就认为我脾气不太好，虽然我有时候显得很有耐心，但是有时候会有峻急。但是，这并没有影响这个来访者他一直要跟着我接受帮助。他甚至，能够感受到我对他的真诚，他也能够很真诚的对待我，以至于他有一次在给我写的一封信中，称呼我为其貌不扬的老头。当然他后来对我也进行了一些很好的描述，他这种表达就很真诚，他知道我脾气不好，但是，他又知道我是很真诚的，伴随他朝前行进。所以说，如果从这个角度来讲，就是我也有个人没有处理干净的一些问题在。

A:

对于这个问题，我其实很难一概而论。如果是一般意义上的家庭暴力，作为一个治疗师，尽可能的帮助这个个体，对给他施加暴力的人需要做出好的反应。我说这个好的反应不是指一味忍让，而是指用合理的，明朗的，适当的方式，让对方能够意识到这种暴力是对别人的一种侵害。如果是比较严重的暴力，可能会给人带来身体，心灵严重创伤，甚至导致生命危险，就需要让家人甚至让政府相关部门了解这种情况，因为我们做咨询是要保护生命的。

虽然心理咨询有涉及到保密的这个问题，但是它涉及到比如说犯罪，对人类可能造成侵害，对公共设施造成破坏等等这些部分的时候，你就要记住这个保密原则并不是绝对的，也不是唯一的，因为如果违背了对生命的保护，反而会给身体造成损害，这时候所谓的保密原则就要放在后面了。

A:

这是个很形象的表达，怎么去治疗，我不太知道，或者说别人怎么治疗你，我不太知道，但是我觉得如果你是这个样子，你说我生活在自我世界里，想要从自我世界里边走出来，如果跟人打交道，显得很僵硬，晕眩，像一个刚出壳的小鸡，那么这就意味着我要成长。也许你也可以持一种比较自然的态度，其实，如果你真是一个小鸡，那你就先做一只小鸡，然后让你自己慢慢慢慢的长大。因为刚刚出壳，晕眩就晕眩，僵硬就僵硬，然后慢慢慢慢的让自己长大，羽毛慢慢的长得丰满了，身体也长得强健了，动作也变得快捷了，也知道寻食，甚至也知道如何保护自己。

那么是什么带动着我们改变呢，那就是向人生各种各样的经验，充分的去敞开自己，真诚一些，不必要装，是什么样就让自己是什么样，不必要装出另外一副样子来，该说什么话就说什么话，也不必要太多的掩藏。如果不懂就可以让自己不懂，不必要装出一副很懂的样子，自己在什么样的生活状态里，就让自己在什么样的状态去生活。也不必要一定认为自己是一个必须很高的样子。

总之我觉得自然，真诚，有勇气去活出自己的样子来，可能会使这个小鸡慢慢慢慢的长大吧。

A:

其实要真正地纠正这些问题，可能我们需要多了解一下这些问题的根源，根据我个人的理解就是我们目前的这个教育，不管是家庭的养育，还是学校的教育，小孩子很早就受到关于学习等各方面的一些过多的要求。小孩就感觉到紧张，有压力，不仅仅是学习，也包括如果父母会让孩子感到紧张，不管是训斥还是父母吵架，不管是对孩子没有耐心还是他在学校面对的学业压力等等这些方面，都可能会使孩子产生焦虑。小孩子一焦虑之后，他就会出现躯体化的情形，他就会把他的无法表达的情绪转移到身体上，包括出现所谓的尿频，眨眼，做怪表情等等。

也会反映在学业上，出现错题，漏题，错别字等等。

我猜想作为应对，我们只能非常有限的去帮助，我们看到这些情景的时候，注意做出回应。比如说跟他们的父母来谈一谈孩子的这些情形，让他们的父母了解到孩子可能面对着一些紧张、焦虑、压力的情况。父母养育孩子，首先要让自己的家庭是放松的，孩子能够自由自在的，过度的功课学习也是不恰当的。

这是一个方面，另外一个方面就是，孩子出现这些情况的时候，一方面要学会减缓他们的压力，另外一个方面就是不要对孩子的这些躯体上的动作盯着不放，去纠正，反复指出，这反而把他们的关注点集中在这些身体动作上面，反而会强化这些动作，因为任何一个东西，只要他被关注，他就会被突出，越是要去纠正，非常有可能会导致反弹，甚至被强化等等。我想你在应对方面做到这两点可能也算是不错了，你也可以想到其他方面。

A:

我下面的回答，其实只是一个大概的猜测，因为我对你们养育的情况，并不是太了解。从这个大的十一岁的孩子，对她的八岁妹妹所做的反应来看，我能够想到的原因大概有以下这些。比如说，这个八岁的小孩会不会受到比十一岁的小孩更多一些的关注，以至于十一岁的这个孩子，会产生一些要去压制妹妹的行为。也可能有一种情况就是，十一岁的大女儿她这样一个家长的方式对待妹妹，也有可能是从父母那里学习而来，她觉得她是老大，她就要这样对待小的。那么还有个原因，也可能是大女儿她这样去教训小妹妹，是为了赢得父母的赞赏，做姐姐能够教导妹妹了。

为什么发生在妹妹跟其他小朋友玩的时候，她反而教训她，也有可能她自己也缺少玩伴，或者说还希望跟她们在一起玩耍，但是又觉得自己比她们大，又不适宜和她们一起玩耍，可能这里面也产生了一种矛盾的心态。也有可能是她觉得自己是姐姐，本身就有责任要去教育妹妹。

不管是什么原因，如果家长意识到这种方式不是太恰当的，反而要去有意识的鼓励姐姐，让她跟妹妹用更柔和的方式相处。比如说父母会有意识的赞扬，她们在一起相处的很和谐很快乐的那些状态，去赞扬大女儿照料小女儿的这种情况。

同时家长也可以做一个榜样，因为家长有时候意识不到我们对待孩子的态度，有时候不知不觉的就采用的是教训，要教育他一顿等等，这样孩子很容易从父母身上模仿这种行为。

A:

这个问题，不太好说。我所理解的心理咨询跟心理治疗，其实基本上是一个概念。在这一点上跟罗杰斯的看法是差不多的，就是咨询里边有治疗，治疗里边有咨询。把二者人为的分开，事实是很没有意思的，是某些人或者某些机构一种比较霸道的行为。当然，人们可能会认为，咨询面对的是一些比较轻一点的情况，而治疗面对的是一些称之为障碍的情况，这其实是一种人为的划分，我们就不去管他了。特别是，在中国的医院背景里边，他们受到过医学的、精神病学的训练，他们就以为自己就可以做心理治疗或者心理咨询，这其实也是一个挺有争议的，或者是挺麻烦的问题。有许多精神科医生，他们是开药的医生，他们是做精神疾病治疗的，过去也并没有真正接受过心理治疗或者咨询心理学、临床心理学等等方面的一些训练，他们就理所当然的，有权力的认为自己可以做心理咨询，心理治疗，而那些接触过心理学的训练的人，被要求说你这是在做心理咨询，你不可以做心理治疗，你是咨询师不是治疗师。人们所说的心理咨询事实上是psychotherapy，或者是therapy，不是医疗意义的。

在治疗的范围里面，基本上认为精神病，是属于精神科治疗的。精神科治疗基本上也就是做诊断、用药、住院的一个模式，他们在进行怎样的治疗，这种治疗的效果是什么样的，我也不太清楚，也不知道如何来评说，因为这是他们被认定的专业的范围。神经症，也就是我们一般所说的心理障碍，它包括比如说像强迫症，焦虑症等等各种症状。

其实如果按照我刚才说的这种标准，比如说一个接受过咨询心理学，临床心理学训练的咨询师或治疗师，他其实是可以很有效的治疗神经症或者是心理障碍。而且当我们说到神经症，它也有程度上的区别。比如说有些是属于非常严重的，还有些是中度的，有些是属于轻微的，这是一些神经质，或者神经敏感的部分。而有一些重度的，比如说严重的抑郁症，如果它严重到身体受到的影响很深，以至于非常有可能会导致危险，如果适当的去辅助药物，还是好的。

目前这个治疗的范围，也显得比较乱，比较模糊。也有可能一个被认为有资格治疗的，比如说医院，或者某些被称之为心理医生或者是精神科医生，他们不见得能够真正有效地做治疗。而也有一些精神卫生法认为他不大能够有资格去治疗或者是不属于他的范围，但是他却能够很好的去治疗。关于这一点，我们很难说的非常清楚，比如说在人类过去的历史里，对有心理困难或者是心理症状、心理异常的人进行治疗，并没有所谓的精神科的医生或者是心理学家或者咨询师。事实上人类中间有许多人都可以对他们进行帮助，包括哲学家，教师，一般意义上的医生，巫师，各个宗教的神职人员，牧师，神父，甚至民间的有一些方式，包括民俗都可以对他们进行治疗，所以说我们看看是狭义的还是广义的治疗。

A:

这个话题涉及到教牧辅导或教牧心理学的一个重要内容，我这里做一个基本介绍。我过去是在美国接受心理学和教牧辅导方面的训练，据我所知，在美国有一个派别就叫圣经辅导，它不是我们一般所说的圣经辅导，而是一个教牧辅导的派别，称为Bibilical Counseling。这一派别的创导者叫亚当斯（Jay Adams）。亚当斯有不少书已经翻译成中文，开始对中国教会或基督徒群体产生影响。大概说来，亚当斯的圣经辅导这一派是排斥心理学，也排斥医学和人类其他一些学科的成果。他们的最终目标是想回到中世纪，教会在几乎一切领域有主导权，包括医治或者照料精神异常的人。他们认为，对这个上帝创造的世界，基督徒才是它的照料者。

据说亚当斯曾经对西方发展出来的各个心理学派做过学习研究，甚至曾跟随现实疗法的创导者威廉·格拉塞学习过一段时间。他对各家各派做了考察之后，认为一切辅导都在圣经里面，在圣经之外没有辅导。大概说来，他学习心理学的目的，是为了证明心理学没用。他排斥圣经之外的一切辅导资源。当然，在我看来，亚当斯代表的是对一种心理学的偏狭观点。

 在西方教牧心理学或教牧辅导领域，还有其他的几个派别，或许也可以称之为阵营。其中有一个阵营或取向是整合心理学与神学。这个派别会发展专业心理治疗，称为临床心理学，同时也要求受训练的人有一个基于圣经的，神学的，或信仰的基础，便是神学与心理学的整合取向。比如，美国富勒神学院本身还有一个心理学院，便是专业的临床心理学博士，临床心理学硕士和婚姻家庭治疗师教育，完全按照美国心理协会（APA）标准来进行教育训练。但学习临床心理学博士学位，还得接受神学教育，必须拥有一个神学硕士学位。这也代表着他们在知识上，在信仰上和心理治疗方面的一种整合教育模式。对这样一个派别，我是很赞同的。

还有一个派别，被称为Pastoral  Care，他们一方面强调医治，在最早的时候，发展出一批叫CPE（clinical pastoral education），有几位牧师也有神学院的教授，他们自己本身就身患身心的疾病，包括还有精神上面的一些疾病，最后他们意识到这个症状背后的根源，可能会非常深，因此他们就发展出一种叫做临床教牧教育。

这种临床教牧教育，叫clinical pastoral education，他们首先在神学院，然后在教会系统里边，他们开始主张对神学生，牧师进行一些训练。这种训练包括在医院背景里面进行，他们开始学会在医院背景去照料病人，然后成为经过了临床训练的一批人类的照料者，他们称之为pastoral care。

这一个派别，他们也会非常强调学术，包括科学，他们会向人类各个学科发展出来新的成果，敞开去吸收他们的资源，因此在学术的成果方面，在接纳学科的发展方面，他们具有相当的学术水准，也是蛮开放的一个教牧派别。比如说像普林斯顿神学院，就带有这个倾向。

也包括三藩市，旧金山神学院也会是属于这个倾向。他们还有一个刊物叫pastoral  psychology, 这个主编叫路易斯 兰博，他们基本上就代表这样一个派别，他们会更加开放的拥抱人类各个学科的成果。在学术上，在思想上也走得很深，并且其中还有一个教牧心理学家，他写过一本书叫《异构》，在心理学领域也蛮有影响，《re-framing》。

还有一个派别，我稍微做一个介绍，以便让有教会、神学、教牧辅导背景的各位也有一些了解。还有一个派别被称之为叫pastoral counseling,叫教牧心理辅导，他们这个派别会更加的开放，他们其实也是一个整合模式的。他们就要整合psychotherapy(心理治疗)和spirituality(灵性)，这个时候你会发现它称spirituality，它已经不称Christianity（基督教）。那么这个就是一种灵性，这个时候它某种程度上已经有一点尝试越过基督教神学的范围，它甚至可以包揽其他宗教，就是包括把其他的宗教也称之为是灵性的，或者是精神信仰，因此他可能是一个在教牧心理辅导领域的一个最开放的派别。他们会非常强调心理治疗方面的专业性。因此他们会做很具有品质的专业心理治疗的训练，并且他们会不仅在灵性追求，不仅涉及到基督教的神学，基督教信仰的意义，他又会向其他的宗教的灵性，或者是宗教精神信仰敞开，也具备一种整合的取向。